Entrevista a Marc Augé

Marc Augé es una de las mayores figuras del pensamiento contemporáneo. Sus obras, centradas esencialmente en el análisis antropológico de nuestra cotidianidad, son todo un referente en ciencias sociales y humanas. Conocido por el desarrollo de la noción de sobremodernidad y del concepto de los no lugares, este etnólogo francés, especialista en letras clásicas, considera las migraciones como una de las principales características de nuestra sociedad actual globalizada. Un mundo marcado por las grandes diferencias económicas, sociales y culturales que no le impiden apostar por una utopía de la educación y el conocimiento.

Marc Augé (Poitiers, 1935) nos recibe en un céntrico hotel de Valencia, a primera hora de la mañana. Tiene programada una visita a la ciudad tras ofrecer una charla multitudinaria en el Centro Cultural La Nau, en la Universitat de València, el día anterior. La tragedia de la inmigración está de actualidad esos días en los medios, que recogen el drama y la muerte de inmigrantes africanos en el Mediterráneo en su intento por llegar a Europa. «No hay moral política», se lamenta el antropólogo al mencionar el tema, marcando claramente su postura crítica al respecto.

Este gran pensador francés ha sido director de la École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) de París, donde impartió clases durante años. Autor de numerosos libros, su último trabajo publicado en español es Futuro (Adriana Hidalgo, 2012), una reflexión sobre los cambios sociales, marcados por las tecnologías de la comunicación y las redes sociales.

Marc Augé, de mirada límpida y con la serenidad que da la edad, habla pausadamente, reflexionando sobre cada una de las palabras que pronuncia. De su discurso se desprende su gran experiencia vital y el compromiso con una sociedad más justa e igualitaria.

Usted está a favor de una «antropología de la movilidad», ¿qué representa esto para usted?

«Las migraciones de nuestra época son más bien una nueva forma de urbanización, que implica que la ciudad tal como se concebía anteriormente está evolucionando»

Es una pregunta simple y complicada a la vez. El antropólogo se ocupa siempre de la actualidad. En eso se diferencia del historiador, pero lo que ha venido después de lo que llamamos modernidad es otra cosa. Cuando hablo de «sobremodernidad» no es para inventar una palabra sino para decir que las grandes tendencias actuales se sitúan en la prolongación del movimiento de la modernidad, lo complican o lo «sobredeterminan». Hemos comprendido la promesa de la modernidad de situar al individuo en el centro de todo pero es un individuo que cambia de naturaleza, que pierde sus puntos de referencia, que posee aspectos contradictorios. Creo que una aproximación antropológica a pequeños grupos de individuos, o sea técnicamente etnológica, permite resaltar este nuevo rasgo característico de nuestra época.

¿Y la movilidad sería una de las características de este mundo «sobremoderno»?
Es una de ellas. Otra es el cambio de escala. Todo el mundo sabe hoy en día que vivimos en un mismo planeta. En cierto sentido los desajustes con los que nos encontramos provienen del hecho de que en muchos aspectos ya somos planetarios, con la tecnología, el mercado, etc., y en otros no lo somos en absoluto.
Y hay grandes distancias entre las sensibilidades nacionales, regionales, individuales y el movimiento planetario que se manifiestan de muchas formas, incluida la violencia. Evidentemente no se trata de algo que va más allá de la esfera habitual de la reflexión antropológica pero que sin embargo forma parte de ella, porque el etnólogo siempre intenta estudiar a pequeños grupos de individuos en su contexto y ahora el contexto siempre es planetario. Incluso para comprender lo que pasa en una comunidad del lugar más recóndito de la selva hay que tener en cuenta un contexto más amplio.

Miguel Lorenzo

Afirma que la «sobremodernidad» se expresa en los movimientos de población, ¿en qué sentido?
Los movimientos de población son las migraciones. Urbanización, globalización, migración son un tanto nociones idénticas porque asistimos a un movimiento que no se reduce al que va del sur al norte. En África y en Asia hay considerables movimientos migratorios que explican las complicaciones de la historia en esos lugares. El mundo se ha convertido en una especie de ciudad inmensa. Paul Virilio hablaba de «metaciudad virtual». Es cierto que en muchos sentidos vivimos todos en la misma ciudad pero en otros vemos que las grandes metrópolis reflejan toda la diversidad del mundo. O sea que existe ese doble movimiento de diversidad interna y de apariencia de homogeneidad a escala planetaria.

En ocasiones usted ha afirmado que está en contra de la idea de globalización.
No sé si se puede estar a favor o en contra. La globalización es un hecho. Pero estoy en contra de las confusiones lingüísticas. A menudo se utiliza la palabra global para hablar de universal, siendo dos cosas muy diferentes. La palabra global se fundamenta en una diferenciación creciente de las clases sociales, mientras que desde un punto de vista universal podríamos pensar que la promoción del individuo debería encaminarnos a la igualdad de derechos entre todos los seres humanos y no es así. Esto no es nuevo. La historia siempre ha sido así, sólo que se ha producido una aceleración.

En este número hablamos de migraciones desde el punto de vista biológico y social, ¿usted cree que son comparables las migraciones humanas y las animales?
Desconfío un poco de estas comparaciones, muy de moda actualmente, entre animales y humanos. Me gustan mucho los animales, pero no creo que tengamos los mismos problemas. Dicho esto, si es cierta la hipótesis de que la población del planeta se produjo a partir de África, esto querría decir que la esencia de la humanidad es el movimiento, que tiene otro ritmo en nuestra época. Sin embargo estamos asistiendo a una recomposición completa y podemos vislumbrar ya una única sociedad planetaria al final de la misma que tendrá problemas internos. Las migraciones de nuestra época son más bien una nueva forma de urbanización, entendida como un proceso original que implica que la ciudad tal como se concebía anteriormente está desapareciendo o al menos evolucionando.

Como antropólogo, ¿qué género de migración destacaría?
Hay movimientos muy diferentes en las sociedades actuales. Un aspecto que considero importante es la fuga de cerebros. África tiene evidentemente sus problemas, pero particularmente el desplazamiento de las élites a Estados Unidos. Se trata de un nuevo tipo de migración individual muy perjudicial para África, ya que estos intelectuales no encuentran en sus países los medios para ejercer su fuerza y su talento. Esto no ocurre solo en África, pero alli se da de manera muy generalizada y es muy preocupante.

Es el caso de España en este momento.

«En África y en Asia hay considerables movimientos migratorios que explican las complicaciones de la historia en esos lugares. El mundo se ha convertido en una especie de ciudad inmensa»

Sí, y a una escala quizás menor también empieza a ocurrir entre los jóvenes franceses. Creo que es algo a lo que deberíamos prestar mucha atención. Quizá sea inevitable y a largo plazo haya una recomposición de los equilibrios y una disolución de los aparatos nacionales, pero aún no estamos al final de ese movimiento y hemos de concebir las cosas de manera más dialéctica. No damos suficiente importancia al desequilibrio en las relaciones con el conocimiento. Creo que se ha acrecentado la distancia entre los que saben algo y los que no saben nada y esta distancia no para de crecer, exactamente igual como la distancia entre la pobreza y la riqueza. Este doble movimiento caracteriza nuestra época de globalización y debemos actuar urgentemente.

¿Considera que la crisis está provocando un retorno de los nacionalismos y de la xenofobia?
Las crisis siempre tienen un gran efecto en el terreno de la identidad colectiva o individual. Las crisis alimentan los actuales nacionalismos, los regionalismos… Siempre se habla de las crisis desde un punto de vista económico olvidando estos aspectos. Quizá la historia progrese también por las crisis. Nos permiten tomar conciencia de ciertos aspectos que estaban latentes. Pero es difícil analizar todo esto porque no podemos jugar a ser profetas.

¿Cuál es la percepción que tenemos del inmigrante hoy en día teniendo en cuenta que nos hemos convertido en potenciales migrantes?
Los inmigrantes son los aventureros de los tiempos modernos, empujados por su situación. En cierto sentido, América se pobló así, pero la figura del inmigrante hoy no tiene las mismas características que durante la colonización porque entonces había espacio para acogerlos mientras que ahora llegan a poblaciones ya constituidas. Se les considera ladrones de empleo y se les reprocha no encontrar trabajo. Pero se les reprocha también que se queden en sus países cuando se habla de deslocalización. Los valores que imperan son los del empleo. Es cierto que hay un problema demográfico que se ha subestimado, principalmente por la izquierda. China ahora tiene la misma población que todo el mundo en el siglo xx. Esto hace que cuando se dice que los porcentajes de ricos o pobres aumentan o disminuyen un 1 o un 2 %, estos no se refieren a las mismas cifras, o sea que hoy en día hay masas considerables de gente empobrecida o gente pobre. Un 10 % de 7.000 millones no es lo mismo que un 10 % de 1.000 millones. Nos encontramos ante problemas inéditos y de una amplitud que nos sobrepasa.

Miguel Lorenzo

En Europa, asistimos a las tragedias de los inmigrantes que intentan cruzar el estrecho de Gibraltar o llegar a las costas italianas, ¿qué piensa usted de este drama humano ligado a la inmigración?
Por eso hablo de heroísmo por obligación, sin importar los riesgos que se corren. Se trata de la inmigración de la desesperanza y el miedo. Son evidentes algunas contradicciones. En Italia hay una ley que culpa a aquellos que den ayuda a los inmigrantes ¿pero cómo van a dejar que se ahoguen? Por otro lado, hay gente que circula por el mundo como por su casa: los grandes diplomáticos, los hombres de negocios, incluso algunos profesores… Esto no tiene nada que ver con los movimientos de la miseria que llevan a muchas personas a poner en riesgo su vida. Los gobiernos occidentales hablan continuamente de derechos humanos, pero carecen de políticas que obedezcan a estos principios. No hay moral política.

El modelo republicano francés de integración de los inmigrantes está ligado a la laicidad, ¿cree usted que ha fracasado?
No, no lo creo. Existen dificultades, pero yo soy un firme defensor de este modelo. Tiene problemas, pero menos de los que hay en Holanda o Inglaterra y, en cambio, no se habla tanto de ellos. Lo que es un verdadero problema es el aislamiento de algunos barrios y el problema más general de la escuela y la educación, y evidentemente el empleo. Si miramos a esos jóvenes de la segunda generación de inmigrantes que se encuentran agrupados en los mismos barrios, que no tienen trabajo y que frecuentan poco la escuela, estamos ante un fracaso que va más allá de los modelos de integración. Por mi parte, yo estoy convencido de que el modelo de integración debería reforzarse.

¿Se refiere al modelo de integración asimilacionista?

«La fuga de cerebros es un nuevo tipo de migración individual muy perjudicial para África especialmente, ya que los intelectuales no encuentran en sus países los medios para ejercer su fuerza y su talento»

Sí, porque soy muy escéptico del otro modelo, el de las culturas. No existe una cultura común entre los inmigrantes, que vienen de lugares muy diversos. Y respecto a la religión, el ideal de laicidad es esencial. Si lo respetáramos habría muchos menos problemas. En realidad no hay problemas tan graves. Por ejemplo, se dijo que el asunto del velo en las escuelas causaría una catástrofe y no ha sido así. Se ha aplicado sin problemas la ley sobre las prácticas religiosas en la escuela. Punto final. Evidentemente estamos en determinados contextos donde a veces se hace uso de la religión para otros fines.

¿Piensa que España tendría algo que aprender del modelo de integración asimilacionista francés?
Todos debemos reflexionar sobre los problemas de integración. Evidentemente hay factores históricos que influyen. Más allá del problema de la migración, en España existe un sistema de autonomías ampliamente desarrollado y una historia diferente que también encontramos en otros países europeos. Francia tiene una historia particular porque la monarquía empezó a crear un estado nacional que tuvo continuidad después de la Revolución. En cambio, la unidad italiana es reciente, así como la alemana. En mi opinión el ideal es el de la Ilustración, o sea la ausencia de contradicción entre el desarrollo individual y el colectivo. Eso son precisamente los derechos humanos que solo pueden materializarse a través de la defensa del individuo porque en él se encarna el hombre en sentido genérico. No creo que una cultura sea la frontera adecuada porque en el interior de cada cultura existen grandes desigualdades y eso implica respetar la opresión de algunos sobre otros. Por eso no tengo ningún respeto por las culturas en ese sentido. Creo que la referencia es el individuo.

Miguel Lorenzo

¿Qué piensa de la identidad nacional?
Depende, pues se trata de una realidad muy diferente según las distintas historias y naciones. Una identidad existe en contraste con otras identidades, está siempre en negociación con las alteridades. Cuando hablamos de la idea de Europa ocurre un poco esto, una perpetua negociación entre los estados nación y un imaginario colectivo. Existe claramente algo que puede percibirse y que se manifiesta como europeo respecto a la actual diversidad del mundo. Pero me parece que algunos, siguiendo la lógica del capitalismo, sienten la tentación de acceder directamente al nivel mundial. De hecho las empresas a las que se les reprocha que no pagan impuestos aspiran inmediatamente al nivel planetario y me pregunto si ciertos movimientos independentistas o autonomistas no se dejan influir por estas mismas ideas. Comprendo que esto sea un problema para las naciones en cuestión, pero es difícil emitir juicios. El día en que lleguemos a tener una política social real, es decir, que resolvamos la tensión entre el ideal de libertad individual y la necesidad de relaciones sociales, que es el principio de la democracia, superaremos este tipo de cuestiones. Pero aún nos falta mucho…

¿Tenemos que repensar hoy la idea de frontera?

«Los gobiernos occidentales hablan continuamente de derechos humanos, pero carecen de políticas que obedezcan a estos principios. No hay moral política»

La idea de frontera en sí misma no es una mala idea. Una frontera no es una barrera. Una frontera implica una negociación simbólica para pasar de un punto a otro. Si hablamos de frontera lingüística, estoy a favor de la diversidad y el mutuo enriquecimiento que se produce cuando cruzamos la frontera y reconocemos qué tiene en común una lengua con otra. Mientras que si decimos que no existen fronteras y que solo hablamos inglés, por ejemplo, perdemos a la vez este idioma –porque hablamos otro inglés– y las demás lenguas. Si pensamos que la frontera no es una barrera, sino una zona de paso, salvamos el pensamiento simbólico, que es la toma en consideración del espacio y el tiempo. En cambio hoy en día estamos en el mundo de la instantaneidad y de la ubicuidad gracias a las tecnologías, que son potentes y fascinantes, pero que ignoran la dimensión espaciotemporal. Es peligroso, desde el punto de vista individual y colectivo, vivir en un mundo que imaginamos sin fronteras porque esto genera realidades más complejas, como los «no sentidos» y los «no lugares». ¿De qué sirve estar en comunicación con el mundo entero si no tengo nada que decir?

Miguel Lorenzo

¿Cómo afectan las fronteras a los pueblos nómadas?
Europa ha creado un espacio sin fronteras, el espacio Schengen, que no comparten los ingleses porque ellos son europeos excepto cuando les molesta. No tienen Schengen, ni euro, pero ocupan todos los puestos en Bruselas [ríe]. En cuanto al problema de las poblaciones nómadas, de los roms o gitanos, es un falso problema. En París, por ejemplo, no existe un problema gitano, sino un problema de mendicidad y pobreza. Si no tenemos recursos para ofrecerles vivienda o lugares de acogida ¿cómo vamos a prohibirles que ocupen espacios públicos? Pero ver a niños mendigando por las calles da argumentos a la extrema derecha y debemos estar atentos a esto. No es un problema de principios, es un problema de orden práctico que debe resolverse a nivel europeo. Algunos ayuntamientos prohíben los campamentos ilegales y la policía los desaloja, pero van a otro sitio. ¿Qué política es esta? Para decir lo que es ilegal hay que definir la legalidad. No es sencillo, pero hay que encontrar una solución a este problema, evaluando realmente los costes.

Usted conoce bien África y América Latina, ¿qué ha aprendido de los países que ha visitado en estos continentes desde su perspectiva de hombre blanco europeo?
Para un etnólogo, el primer terreno es siempre importante porque es su primer contacto real con la diferencia. Lo que vi en Costa de Marfil durante años me inspira todavía reflexiones o determina aún mi forma de ver las cosas. Pero no todo es diferente. Cuando un etnólogo consulta los libros de otros etnólogos, incluso de otras épocas, se queda sorprendido por la evidencia de la diferencia pero siempre hay algo familiar, pues todas las sociedades se han planteado las mismas cuestiones, aunque hayan llegado a respuestas muy diferentes. Sobre las relaciones entre sexos, entre edades, sobre la muerte, la enfermedad… Viajar siempre es enriquecedor. América Latina también me ha influido mucho. Cuando descubrí este continente en los años noventa fue para mí un choque por el tipo de contactos, la belleza del paisaje, por esa otra forma de considerar la etnología. Si hay un lugar donde la etnología es un instrumento de investigación concreto es en América Latina, aunque ellos son muy modestos. Los colonizadores no aniquilaron a toda la población nativa, así que existen en la actualidad problemas reales que pasan por la reflexión etnográfica y yo lo he visto con mis propios ojos. Hay que viajar no solo porque se aprendan cosas nuevas, sino porque es siempre diferente y es siempre lo mismo…

¿De dónde viene su intento de reencuentro poético con el otro?
El tema del encuentro siempre me ha interesado. El encuentro desde un punto de vista individual es algo evidente, pero el encuentro con lo colectivo desde un punto de vista histórico es más complejo. Europa siempre ha fracasado en este encuentro con los otros, por eso me emociono cuando veo películas sobre Cristóbal Colón. Pensar en esta idea de dos mundos que se descubren y ver lo que se ha hecho después es terrible, en particular lo que ha hecho el monoteísmo proselitista. Hay un aspecto conquistador que es inherente a la historia, a las sociedades humanas, que me entristece mucho, sobre todo al pensar que el encuentro habría podido ser diferente.

Julia Kristeva decía, en su célebre ensayo Extranjeros para nosotros mismos, que Francia es el país donde uno se siente más extranjero. ¿Está usted de acuerdo?
No sé a qué se refería exactamente pues ella misma es extranjera. No creo que se sienta extranjera en sentido estricto. Dicho esto, estoy bastante de acuerdo con esta afirmación. Encuentro más calor humano en las relaciones en países como España o Italia y eso me gusta. Francia tiene un lado, al menos en París o en ciertos lugares, más distante y pretencioso. Podría tratarse también de una crítica a ciertos círculos intelectuales franceses donde existe una falta de modestia y cada uno defiende su existencia individual con mucha fuerza y miedo, lo que crea cierta distancia. De todas formas, no me fío mucho de este tipo de generalizaciones…

¿Cuál es la patria de Marc Augé?

«Una patria en sentido metafórico es un conjunto de recuerdos y de referencias, así que tengo muchas patrias»

Esta pregunta me pone en un aprieto. Puede tener varias respuestas. Soy francés, no lo puedo negar, pero tenía un abuelo catalán, que hablaba catalán y que se casó con una bretona. Solía pasar mis vacaciones en Bretaña, pero tengo familia en el centro de Francia también, así que soy una mezcla. Hablábamos antes de América Latina o de los países del sur de Europa que también llevo en el corazón. Creo que una patria en sentido metafórico es un conjunto de recuerdos y de referencias, así que tengo muchas.

¿Cuáles son sus nuevos miedos?
Yo ya no tengo miedo porque soy un viejo y además creo en la utopía [ríe]. Los nuevos miedos no son tan nuevos, aunque toman nuevas formas en este contexto de globalización del que hemos hablado. Por ejemplo, el miedo a la violencia es muy antiguo, pero existen formas de terrorismo en la actualidad que son muy inquietantes, como los atentados suicidas, porque conllevan el desprecio a la propia vida y a la de los otros. Esa forma de destrucción pura me perturba particularmente. Estos miedos están muy ligados a la comunicación. Cualquier cosa que ocurre en la otra parte del mundo tiene una repercusión inmediata, como si hubiera ocurrido al lado. En cambio, hasta hace nada, cada uno vivía en su rincón y se sorprendía si un pequeño acontecimiento irrumpía en la intimidad cotidiana. Así que creo que los nuevos miedos se encuentran en la información, la comunicación y la difusión. Es una consecuencia de esa especie de equilibrio que debería tener una sociedad planetaria y que implicaría, entre otras cosas, que todos fuéramos ciudadanos iguales. Pero aún nos falta mucho…